Джованні Кателлі: "Світ ще довго воюватиме з першою армією з дезінформації — російські наративи встигли прорости на Заході"

В Італії 16 грудня вийшла документальна книга про війну в Україні "Україна: коріння війни", яка розвінчує російські пропагандистські наративи та дезінформацію. Один з її співавторів — італійський письменник, журналіст, дослідник Джованні Кателлі. Він переконаний, що боротьба в інформаційному просторі триватиме ще довго, адже російську пропаганду десятиліттями просували в європейських країнах псевдоексперти, а також медіа, які жили за рахунок "нафтодоларів", і частина західного суспільства все ще живе в полоні цих міфів.

Джованні Кателлі останні 20 років живе між Міланом, Прагою та Києвом. Він цікавиться історією Східної Європи, дописує як журналіст у італійському виданні eastjournal.net. Багато статей автора присвячено подіям в Україні. Новини.LIVE поспілкувалися з ним у Варшаві напередодні презентації книги.

— Джованні, чому тема України вам близька?

— Я багато років цікавився новітньою історією та культурою Східної Європи, СРСР, Польщі, Чехії, Словаччини, України — це мені завжди було цікавіше ніж Захід. Кілька десятиліть тому мій колега поїхав жити до України, це полегшило завдання познайомитись з країною. Спочатку це був ентузіазм, а потім знання і розуміння, що менталітет відрізняється. Черчіль зізнавався, що для нього СРСР був таємницею всередині таємниці. Так, західній людині це важко зрозуміти. Це трохи інший погляд на життя, на світ.

Я вже сприймаю цей погляд як свій та зрозумілий, відчуваю події. Тому я, власне, писав багато, що війна буде ще навесні 2021 року, що буде вторгнення з Криму. Я 10 років відпочивав у Криму, знаю там ситуацію, маю знайомих.

У передмові до книги я розповідаю, що у 2018 році, тоді була війна у Грузії, знайомий кримський татарин сказав: "Дивись, скоро, можливо, нам теж доведеться воювати, не думай, що росіяни забудуть про Крим". Тоді це видавалось надто песимістичним сценарієм, але історія довела, що він був правий.

Історія довго спить, але не зупиняється, є кола, за якими вона обертається та повертається. Є приховані процеси, які розвиваються, навіть якщо цього не видно. Війна в Україні — найгірше, що могло статися. І це сталося.

— Останні 20 років ви більше жили в Україні, Східній Європі чи Італії?

— І в Україні, і в Італії. Я мандрівник, відчуваю себе вдома у Празі, у Києві. На жаль, в Італії я бачу багато мінусів.

— Чому ви передбачали війну ще у 2021 році?

— Після 2014 року було зрозуміло, що загроза з боку рф залишиться, що "Мінські угоди" не несли нічого доброго Україні. Абсурдно було б реалізовувати ту частину угод, де йшлося про вибори на окупованих територіях Донбасу під дулами автоматів. Було очевидно, що Захід дозволив росії отримати багато плюсів від цих договорів, щоб зупинити росію. Це погані договори, котрі усі сторони мусили підписати, щоб виграти час. Росія теж чекала кращих часів.

В росії очікували, що коли Зеленський стане президентом, з ним буде легше домовлятися, ніж з Порошенком. Але вони побачили, що нічого не змінилося і зрозуміли, що єдина можливість — силове захоплення.

Останні роки перед війною росія намагалась прибрати зброю у сусідніх країнах: у Болгарії, Україні, Чехії вибухали склади з боєприпасами. Це така цілеспрямована політика рф, з 2014 року вона очікувала вдалого моменту.

Кремль очікував, коли президентом США був Трамп, людина рф. Багато хто думає, що він отримав доходи від бізнесу, порушуючи законодавство. Йдеться про олігархів, які привозили готівку валізами, купуючи квартири у його хмарочосах. Трамп — найнебезпечніша людина для Заходу.

— Навіть зараз?

— Навіть зараз. Росія на нього має настільки великий компромат, що він не може поворушити навіть пальцем. Роки правління Трампа були спокійні, бо росія знала, що він нічого не робитиме проти них, а навпаки — навіть допомагатиме.

— У США тривають кримінальні справи проти компанії Трампа. Це якось вплине на ситуацію?

— Сподіваюсь, його зупинять, бо це рука кремля у Штатах.

— Тобто збіглось кілька факторів, які вплинули на рішення путіна — виграв не Трамп у США, а в Україні з'явився "слабкий" президент?

— Путін зрозумів, що кращого моменту вже не буде. До того ж, у кремлі вважали, що після пандемії Захід втомлений і терпітиме російську агресію, як в 2014 році. Це була найбільша помилка росіян. І, звичайно, вони не очікували такого сильного спротиву, це надзвичайна відповідь України. Ніхто не думав, що українці можуть так добре воювати. Навіть американці.

— Напередодні російського вторгнення 24 лютого, якими були настрої в Італії? Хтось вірив, що війна розпочнеться?

— Більшість італійців не вірили. В Італії багато проросійських настроїв. Найвідоміший журнал про геополітику фінансується з фондів нафтових компаній. Видання, зі зрозумілих причин, завжди прагнуло дружити з росією. Вони казали: тільки ідіоти можуть думати, що буде війна. І хто виявився ідіотом? В Італії та Франції є проросійські погляди, на жаль, є великі інтереси в енергетичному секторі та торгівлі.

На італійському телебаченні й досі є багато експертів, які насправді нічого не знають про війну, але озвучують версію росії. Їх запрошують до телеефірів, хоча вже очевидно, що все, що вони говорили, — неправда. Серед електорату як правих сил, так і лівих в Італії є відсоток симпатиків російської автократії. За правдиву інформацію треба боротися, бо у країнах Заходу є великі інтереси, є помічники кремля, які розповідають неправду.

— Вдається боротися?

— Так, люди не ідіоти, вони бачать, що так звані експерти говорять одне, а відбувається зовсім інше, їм перестають вірити.

Але я бачу, що у нас в Італії багато людей хочуть миру попри ситуацію. Той же Папа Римський донедавна висловлювався надто нейтрально, і ця нейтральність допомагає агресору. Мирно розмовляти з людиною, яка в тебе стріляє, неможливо. Доходить до абсурду, пацифісти в Італії (насправді це проросійські сили) виступають проти надання зброї Україні, бо це затягує війну. За їхньою логікою, маємо дати зброю агресору, щоб він усіх швидко вбив? Це на межі ідіотизму, але такі теорії існують в Італії. У країні мало достовірної інформації про цю війну.

— Що розповідає про війну ваша книга?

— Наша книга, яка з'являється на полицях в Італії, намагається пояснити детально і достовірно, чим є ця війна, що насправді відбувається, в чому її причини. Ми пояснюємо людям, що мир — це найбажаніше зараз, але не можна добиватись миру, йдучи по трупах людей, які зазнали нападу агресора.

Росія сподівається, що Захід втомиться від війни, і західне суспільство прагнутиме миру через цю втому. Але в італійському суспільстві поступово збільшується розуміння, що Україна захищається від жахливої агресії, що це боротьба за життя, за існування України. Але є певний відсоток суспільства, яке налаштоване проти США. Антиамериканізм — це проблема західного суспільства. Пропаганда просуває ідеї антиамериканізму та підтримку росії. Ампір зла ще зберігає силу, є загрозою для України, Європи в цілому, мусимо бути пильними.

— На які запитання відповідає ваша книга?

— У нас навіть назви кожного розділу книги є провокаційними, тому що це обговорюють в Італії. Наприклад: чи є нацисти в Києві? Чи це провина НАТО? Яким реально є полк "Азов"? Ми обговорюємо весь спектр тем — щодо Донбасу та Криму, постаті Бандери та багато інших. Навіть на "найдивніші" питання, які ставлять люди, ми відповідаємо. Ми розвінчуємо російську пропаганду та дезінформацію на Заході.

Дуже добре, що російські телеканали вже закривають на Заході. Але є частина суспільства, наприклад, старі сталіністи та комуністи, вони антимериканісти і будь-який ворог Америки для них є правим. Певні антиамериканські настрої я бачу в Південній Америці, де часто буваю, де виходять мої книги. Наприклад, в Аргентині у відомих виданнях можна прочитати статтю в стилі 1970-х років, з антиамериканською ідеологією, проросійською риторикою щодо підтримки війни. Інтелектуали з Південної Америки, як і Папа Римський, дивились на росію крізь рожеві окуляри. Вони бачили там лише хороше, бо росіяни воювали проти нацистів.

Ця пропаганда була сильною, значна частина суспільства вірила цим вигадкам. Наша книга розрахована на широку аудиторію, на людей, які прагнуть почути правду. Сталіністів ми не переконаємо і навіть не намагатимемось.

Ми надаємо інформацію про реалії, які були приховані певними ідеологічними масками.

— Щодо російської пропаганди в Європі показовою є дискусія навколо опозиційного російського телеканалу "Дождь", якому заборонили мовлення у країнах Балтії. Напередоні цього в ефірі каналу звучали тези про "бідних російських хлопчиків", які мерзнуть в окопах, і телеканал їм допоміг, показана була мапа, де Крим приєднаний до росії. Тобто російський телеканал отримав підтримку та кошти ЄС і при цьому допомагає армії країни-агресора. Це все одно просування російської пропаганди, хоча й опозиційним каналом.

— Це нечесно. Використовується інша форма — коли не можна говорити відкрито, це роблять м'яко. Дуже небезпечна тактика. Зрештою, не виключено, що цих людей можуть шантажувати, використовуючи їхніх родичів, які залишились в країні-агресорі.

— У Польщі достатньо багато уваги приділяють боротьбі з російською дезінформацією, допомогають "старій Європі" шукати джерела розповсюдження такої інформації, відслідковувати, як наративи кремля вбудовуються в свідомість європейського суспільства. Це актуально для Італії?

— Так, я багато років кажу про цю проблему, злюсь, не можу дивитись італійське телебачення, де донедавна було багато проросійських експертів. Маю надію, що реальні новини, події поступово знизять довіру до цих "експертів" і ситуація змінюватиметься. Боротьба з пропагандою та дезінформацією є принциповим питанням. Це зброя росії, яка може дестабілізувати Захід.

Світ ще довго воюватиме з першою армією з дезінформації — російські наративи встигли прорости на Заході.

Ситуація в інформаційному просторі поступово змінюється на краще. Однак, завжди буде невеликий прошарок людей, який дотримується проросійських поглядів через ідеологію антиамериканізму. Вона сильно впливає на країни третього світу, де існує думка, що їхня бідність спричинена діями США. Тому боротьба буде довгою.

Доля війни вирішиться на полі битви, дуже важливою є консолідована підтримка України зброєю з боку Європи та США. Україна має значний потенціал і не можна знижувати темп підтримки, не можна заморожувати конфлікт.

— В Італії новий уряд. Попередній уряд підтримував Україну, нинішній теж заявив про підтримку. Чи змінилось щось у підходах до цього питання у нової коаліції?

— У цій коаліції є дві відверто проросійські партії, але добре, що вони отримали мало голосів. Прем'єр Мелоні — атлантистка, сподіваюсь, є консенсус зі США щодо підтримки України, і ми це побачимо у рішеннях вже наступного року.

— Джованні, раніше ви казали, що зараз найкращий момент, коли можна зупинити путіна. Чому ви так думаєте?

— Багато хто у світі сподівається на переворот у росії, бо нинішня влада в кремлі вже не здатна мирно співіснувати з цивілізованим світом. Російські олігархи через війну та санкції втрачають мільярди, вони незадоволені, вони дуже люблять свої гроші. Вони розуміють, що у рф немає майбутнього з цією владою. Якщо війна затягнеться, ці люди втратять ще більше капіталів.

Довідка

Джованні Кателлі написав резонансну книгу про смерть Альберта Камю ("Смерть Камю"), яка переведена різними мовами, вийшла у Франції, Великій Британії, США, Угорщині. Скоро вийде український переклад. Дослідженню смерті Камю письменник присвятив близько 10 років. Автор стверджує, що Камю вбило КДБ, це не проста аварія, і є доволі багато подібних випадків, які ще належить дослідити, коли КДБ прибирало незручних людей. Це був складний історичний період. Книга наробила розголосу і викликає паралелі з сучасністю, коли ці ж радянські методи використовує росія зараз — політичні вбивства, війна, пропаганда та дезінформація.

Фото з особистого архіву Джованні Кателлі