Если бы Германия определяла политику Запада, то в Киеве стояли бы российские войска, — Витольд Юраш

Польский публицист и дипломат, бывший первый секретарь польского посольства в Москве, а позже руководитель политического отдела посольства Польши в беларуси рассказал о "романе" Германии с Россией и о рисках проигрыша Украины в случае, если бы важные решения о помощи нашей стране принимал Берлин. А также о логике действий РФ, и почему формат украинских политиков является важным примером для Запада сегодня. 

— Господин Витольд, какова роль Польши и стран на восточном фланге объединенной Европы в формировании помощи Украине против российской агрессии? Региональных союзов?

— Существует определенная разница подходов, какой должна быть помощь Украине. Государства на востоке Европы сильнее чувствуют угрозу, потому усиливают помощь.

Интеграция этих стран важна, потому что между ними меньше разногласий. Можно успешнее влиять на Запад, например, на Германию.

Но не будем переоценивать форматы таких региональных партнерств. Давление Польши имело значение, но наиважнейшим были действия США. Я как поляк хотел бы верить, что это Польша обеспечила "Леопарды", но конечно, это Джо Байден обеспечил их.

Безусловно, Польша сделала все возможное, чтобы "Леопарды" дошли до Украины. Временами полякам не хватает тех звезд, которыми украинские медиа наделяют США и Великобританию.

И хотя политика США важнее чем наша, учитывая полную вовлеченность Польши на стороне Украины, какие-то жесты приязни и признания этих усилий наверняка сказались бы положительно на наших взаимоотношениях.

— Западные медиа пишут об ухудшении отношений между Варшавой и Берлином. Это правда?

— Наши отношения с Германией не простые. Но они лучше, чем кажутся, потому что мы союзники в рамках НАТО и ЕС. Временами есть ощущение напряженности в отношениях. В то же время экономическое сотрудничество на высоком уровне, социальные связи тоже.

Вместе с тем, мы много лет с подозрением наблюдаем за немецкой политикой относительно РФ. И в целом мы были правы, к сожалению — у Германии был роман с Россией, и если бы Германия определяла политику Запада относительно агрессии РФ, то в Киеве сегодня стояли бы российские войска.

— Серьезно?

— Безусловно. При всем героизме Украины правда такова, что Украина давно бы проиграла эту войну, потому что у нее закончилось бы оружие. Героическим воинам нужны снаряды для орудий.

Если бы Германия принимала решения об уровне поддержки, Украина не получила бы той амуниции, того вооружения, которое в итоге Запад предоставил.

Вначале Берлин был готов поставлять только шлемы. И независимо от изменений, которые наступили в Германии, история с "Леопардами" показывает, что Берлин все время проводит такую политику, которая не вызывает нашего доверия.

Конечно, Польша как член НАТО защищена и речь не идет о том, что немцы продали бы нас, но у нас нет уверенности, что они не продали бы Украину. 

А "продажа" Украины привела бы к тому, что и мы рано или поздно столкнулись бы с российским империализмом. 

— Закончился ли "роман" Германии с Россией?

— Я не уверен, что он закончился окончательно. Даже история с "Леопардами" показывает, что Германия вроде бы и хочет помочь Украине, но так, чтобы не разозлить Россию и оставить шансы вернуться к прежней политике.

И хоть я не являюсь сторонником антинемецкой кампании в Польше, которую проводит действующая власть, она небезосновательна. Хотя и чрезмерна.

Мы все время в историческом разрезе слышали от немцев: немецкое оружие не может убивать россиян. Хотя немецкое оружие убивало также украинцев и поляков. В исторической памяти преступления в отношении поляков и украинцев не занимает такого особого места, как в отношении россиян.

— Какие международные форматы имеют значение сегодня, когда идет война?

— Найважнейший — интеллектуальный и моральный формат политиков украинских, формат президента Зеленского как государственного деятеля, генерала Залужного как формат генерала Эйзенхауэра. А формат Буданова таков, что я, например, не хотел бы быть его противником.

— Можете обосновать эти исторические параллели?

— В европейской политике десятилетиями было множество мелких политиков. Твердые политики были "плохими парнями", а сейчас оказалось, что можно быть твердым и это "хороший парень". Это большая перемена в европейской и, конечно, в украинской политике.

У Украины были прекрасные политики, я с уважением отношусь к президенту Порошенко. Сейчас украинские политики меняют ситуацию: уже никто в мире не спрашивает, что это за страна Украина и где она находится. Весь мир знает, что это страна, которая борется. Это огромный успех Украины. 

— Пришло ли время появления в Европе твердых решительных политиков?

— Время пришло, но они должны сперва появиться.

— Ситуация в Грузии и Молдове может повлиять на войну в Украине?

— Россия еле-еле справляется с ситуацией в Украине, и, с точки зрения логики, она не заинтересована в эскалации в этих регионах. Но россияне всегда идут на эскалацию, независимо от того, хотят ли они уступить или договориться.

В то же время Украина тоже может быть заинтересована, чтобы у России было больше проблем. Полномасштабное вторжение РФ в Украину доказало один факт — аналитическое мышление иногда не работает. Россия не должна была нападать на Украину — это нелогично, но она напала.

— Вы работали в России, насколько реально, зная внутренние процессы в этой стране, что война спровоцирует внутренние процессы недовольства? 

— Революциям присуще то, что комментаторы поясняют, почему они не произошли. А когда происходят, то поясняют, по каким признакам можно было их предвидеть.

Я не могу прогнозировать, что произойдет в России. Мы знаем одно — абсолютное большинство россиян поддерживает войну, что показывают все соцопросы. Это война не только Путина, но и россиян.

Сейчас экономический кризис в РФ еще не настолько значим, чтобы надеяться на социальный взрыв. В то же время элиты в россии потеряли огромные деньги. 

— Российское общество не может не видеть, что происходит на самом деле. У меня возникают параллели с немецким обществом 30-х годов, когда немцы не хотели ничего видеть. Каковы ваши ощущения, почему россияне так реагируют?

— У меня впечатление, что российское общество не проработало сталинизм. Если бы россияне реально вылечили этот страх, который вызывает их конформизм, возможно, ситуация была бы другой.

Возможно. Но есть и реальная поддержка (войны. — Ред.), большинство российского народа — великорусские шовинисты.

— Есть ли шанс, что та серая зона между ЕС и рф, в которую входила Украина, Молдова, беларусь, передвинется в одну или другую сторону?

— Мы знаем, в какую сторону передвинется. Украина уже никогда не будет в российской зоне влияния. Не исключаю, что Украина может быстрее стать членом НАТО, чем членом ЕС. По окончанию войны, конечно же. Нет другого выхода — нужно принять Украину в Альянс, иначе мы будем все время жить под угрозой новой войны. 

В то же время, я опасаюсь, что Украина выиграет, но мы проиграем Беларусь. Существует серьезная угроза, что Беларусь как независимое государство не сохранится.

К сожалению, события 2020 года в Беларуси были крайне невыиграшными для этой страны, для общества, для Запада — протесты и призывы убрать лукашенко не поддержали белорусские элиты.

То, что случилось после, российский удар со стороны Беларуси на Киев, было следствием тех неудачных протестов. Но если Украина получит гарантии НАТО, то россияне могут держать в Беларуси сколько угодно войск, это уже не будет угрозой для Киева.  

— Какой сценарий окончания войны есть наиболее вероятным?

— Я считаю, хоть это мнение многие не разделяют в Польше, что война закончится как конфликт Финляндии с СССР (Финляндия отдала часть территорий. — Ред.).

Украина победит однозначно, но вернет, вероятно, не все свои территории. Украинцы уверены, что если бы получили больше оружия, то уже отвоевали бы Крым. Но не исключено, что Россия тогда тоже пошла бы на какие-то еще более радикальные действия, правда?

В какой-то момент были оценки относительно реальности ядерной эскалации на уровне 25%. Это много.

Политики публично могут заявлять, что не стоит обращать на это внимание, но давайте поставим себя на место президента США и поймем, что мы при принятии решений обращали бы внимание на риски.

Да, Байден, Джонсон, как и президент моей страны, спасли Украину. Но я бы предостерег от такого подхода, что они "такие не очень хорошие, могли бы дать Украине и больше". 

Мы не знаем, как закончится эта война. Возможно, будут дипломатические решения, очень трудные для украинского общества. И украинские политики, которые захотят конкурировать с президентом Зеленским, должны понимать, что иногда лидерам приходится принимать очень трудные решения, даже те, которые с болью проходят им через горло.