"План Салливана", развал россии и украинская победа: эксклюзивное интервью с экс-заместителем главы Пентагона

Что изменится для Украины после того, как уже в январе республиканцы сформируют большинство в американском Конгрессе? Есть ли он — "мирный план Салливана", о котором так много говорят и пишут, — или это выдумка? И как Украина может добиться победы в этой война, а Запад — поражения россии?

Обо всем этом мы поговорили с Деборой Каган. Она три десятка лет в политике, работала при разных президентах — от Рейгана до Трампа, была заместительницей Госсекретаря США и замом министра обороны США. И даже выйдя в отставку, поддерживает личные отношения со многими чиновниками и политиками, а значит, глубоко разбирается в нынешних политических процессах.

— В Украине опасаются, что с приходом республиканцев в Конгресс страна может получать меньше денег, меньше помощи, меньше оружия. Насколько это реально?

— Вообще-то нет. Я по этому поводу как раз только что разговаривала с конгрессвумен, которую избрали сейчас от республиканцев. И она отлично все понимает и намерена убеждать остальных конгрессменов.

Если вы сейчас не поможете Украине, Штатам придется столкнуться с этой же проблемой самим, уже через несколько лет

То, что говорят сенаторы, — мы должны добиться поражения россии на этом этапе. Иначе придется все равно решать данный вопрос через пару лет. Но тут важно понимать: конфликт уже не будет изолированным, локальным, если не помочь Украине победить прямо сейчас. И, думаю, это большая проблема, что не так много политиков на Западе произносят это слово — "победа". Говорят об "успехе", ищут другие синонимы. А я думаю, что пора мыслить в категориях "победы" и "поражения".

Да, и в Конгрессе. и в Администрации, все еще есть опасения: а что случится, когда путин проиграет? Практически страх при мыслях, что придется столкнуться с его крахом. Что это будет означать, к чему приведет, не вызовет ли нестабильность?.. А я думаю, нам пора двигаться дальше.

Мы должны понимать, что Украина может выиграть, если мы поможем ей победить, а россия способна проиграть. И это будет хорошо для всех!

И нет ничего неправильного в том, чтобы открыто об этом говорить. Но, я думаю, многие люди боятся именно такой постановки вопроса. И это то, что я хотела бы сказать новому составу Конгресса. Знаете, в девяностые годы, когда распался сначала Варшавский договор, а затем и Советский Союз, в американской Администрации были очень умные люди, которые вместо того, чтобы паниковать: "О, Боже мой, что же делать", просто сказали: "Давайте двигаться". Просто посмотрим, что будет дальше. И произошли перемены, случилось воссоединение Германии и так далее. И сейчас снова похожий момент, и мы должны им воспользоваться!

— Понимаю причину страха, о котором вы говорите. То, что я не под запись слышу от чиновников американской администрации, — это опасения, что, если россия развалится, возникнет сразу несколько государств, которые владеют ядерным оружием, а это, как считают в Вашингтоне, огромный риск.

— Я тоже слышу, что некоторые боятся последствий развала россии. Но не думаю, что это произойдет. Я думаю, русские все же считают себя одной нацией. Да, у них могут быть проблемы, как, например, с Чечней, но это не значит, что рф развалится. И по поводу ядерного оружия, утраты управляемости — это смехотворный аргумент, его как раз выдвигают люди, которые не хотят делать больше для Украины. Я занимаюсь вопросами ядерной безопасности большую часть моей карьеры и не боюсь, что ситуация выйдет из-под контроля. Да, есть разговоры, но для них нет оснований.

— Но тогда нужно четко определиться: а что конкретно означает победа Украины? Ведь до сих пор нет единого понимания. Кто-то говорит — оттеснить российские войска на линию до 24 февраля. Кто-то — вернуть всю территорию, включая Крым и Донбасс. Другие утверждают, что и этого мало: говорят о необходимости стратегического поражения россии, чтобы она уже не была способна опять напасть. Говоря о победе, что вы имеете в виду?

— Я сторонница жесткой линии. Как по мне, победа Украины — это безоговорочная капитуляция русских. Убирайтесь к черту из Украины, возвращайтесь на свою территорию! Это мое представление о победе.

Победа означает, что вы не можете вцепиться и по-прежнему владеть частью Крыма или чем-то еще. Это не ваше. Есть границы, появившиеся после Второй мировой, а затем после распада Советского Союза? Вы должны соблюдать эти границы. Да, они останутся по ту сторону границы, есть опасность, что могут опять восстановиться, напасть снова.

Но цель должна состоять как минимум в том, чтобы полностью убрать российские войска и российское присутствие с суверенной территории Украины

Забудьте о 2014-м, забудьте обо всем, что было. Возвращаемся к суверенной Украине — целостной, единой и свободной. А уже затем страна должна стать настолько сильной, чтобы в нее отпало желание вторгаться, "обрасти иголками" — как дикобраз.

— Но если все понимают, что в таком случае москва будет способна со временем снова накопить силы и атаковать, может быть, стратегической целью Запада должно стать ослабление россии настолько, чтобы она уже была неспособна на новое вторжение — ни через 5, ни через 10, ни через 20 лет?

— Я согласна с вами. То, что случится в будущем, предсказать невозможно, именно поэтому Украина должна наращивать силы, что делается уже сейчас, и становиться страной, куда никому не захотелось бы вторгаться.

— То есть, помимо задачи усилить Украину, у Запада есть еще и цель ослабить россию?

— Россия уже слабее, чем была, а станет еще слабее. Пусть Украина одержит твердую победу и заставит москву вернуться к своим границам. И давайте дадим понять русским, что мечты об имперском господстве закончились. Мир больше так не работает. И из этой войны нужно вынести уроки. Да, никто не может гарантировать, что через двадцать лет в россии не появится очередной диктатор и не попытается совершить очередной безумие. Но вы можете настолько сильно повысить цену такого нападения, что он дважды подумает, прежде чем снова хоть на что-то решиться. И я думаю, это критично важно на данном этапе.

— Вы наверняка знаете о слухах о наличии так называемого "плана Салливана", который, как пишут в прессе, предполагает начало мирных переговоров с россией на определенных условиях. И в Украине, будем откровенны, есть опасения, что Запад начнет склонять Киев в таким переговорам. Но у руководства страны четкая позиция: победить на фронте, и лишь потом что-то обсуждать за столом переговоров. Вы поддерживаете такую позицию?

— Я думаю, что Украина не должна вести какие-либо переговоры, пока россия полностью не уйдет с ее территории. Это моя точка зрения. У меня тут нет права голоса, но я считаю, что вести переговоры стоит только с сильной позиции. А мы сейчас не в самой сильной точке войны. "Сильная точка" — это когда Украина получит контроль не только над Крымом и Донбассом, а над всей без исключения территорией. Это жизненно важно для будущего Украины, для экономики страны и для выживания нации.