"Российский имперский проект должен быть уничтожен, а не приостановлен": польский эксперт эксклюзивно для Новини.LIVE

Известный польский политолог, эксперт по вопросам безопасности, историк, профессор Лодзицкого университета Пшемислав Журавский вель Граевский рассказал в интервью нашему корреспонденту в Варшаве, как украинское контрнаступление провоцирует революцию в самой россии, каким должно быть сотрудничество Польши и Украины, учитывая вооружение, и почему эти две страны будут задавать тон на европейском континенте. А также о том, почему США заинтересованы в победе Украины.

Мы также затронули тему военных мощностей россии, ведь Пшемислав является автором научных работ по вопросам контроля вооружений, а также проблемы безопасности Польши на восточном фланге в международной политике.

— Господин Пшемыслав, как вы оцениваете мобилизационный потенциал россии? Сколько военных могут призвать в рф еще? Миллион? Больше?

— Этот вопрос связан с качеством их потенциала. Еще один вопрос — способность российских властей реально провести мобилизацию, а не только задекларировать. Путин не военный офицер, а представитель спецслужб. Скорее всего, объявленная им мобилизация является инструментом влияния на ход военных событий в Украине, прежде всего — подать политический сигнал Западу. Она началась одновременно с угрозами применить ядерное оружие и псевдорефенедумами. Это такая цельная операция, которая демонстрирует: россия решила бороться всеми доступными средствами.

По количеству мобилизованных, административный аппарат рф не способен мобилизовать даже заявленные 300 тысяч. Российские потери на войне настолько велики, что у нее будет проблема с комплектованием квалифицированных офицерских кадров для обучения мобилизованных — сложно одновременно вести войну и обучать такую массу солдат. С военной точки зрения, это проигрышный инструмент.

Есть параллели с Первой мировой войной, когда россия понесла огромные военные потери в течение 1914–1916 годов и пыталась восполнить их резервистами. Такая тактика лишь расшатала царский трон. История повторяется. Мобилизация увеличивает внутреннее напряжение в россии и, по всей вероятности, приближает революцию. Такой шаг путина меня удивляет: он должен знать, что это самоубийственный шаг для рф.

— Революционный потенциал в россии существует?

— Да. И он будет нарастать. Мобилизация проведена с непропорционально большим участием нацменьшинств, что является фактором, который увеличивает сепаратизм. Прежде всего, на Кавказе. Но нельзя исключить и в других местах. Тем более что в российской политической культуре слабый властитель всегда провоцирует взрыв. Путин пережил демонстрацию крайней слабости в Самарканде (Саммит Шанхайской организации сотрудничества в Самарканде, Узбекистан, состоялся 16 сентября. — Ред.), где все демонстрировали превосходство по отношению к нему, это оскорбляет, но путин ничего не может сделать.

Видим все больше доказательств слабости россии под его руководством: будь то армяно-азербайджанский конфликт или процессы в Центральной Азии — там Таджикистан и Кыргызстан начинают бороться между собой — или в Казахстане, где россию уже вытесняет Китай своим влиянием. То есть это примеры эрозии уважения к московскому центру, и такой механизм сам раскручивается. Очередные административно-территориальные единицы будут проверять, как далеко могут продвинуться в своих действиях без согласия москвы, лавина будет нарастать.

— В каких регионах можно ожидать наибольшего напряжения?

— Безусловно, речь идет о Кавказе: Дагестане, Чечне, Ингушетии. В Татарстане есть национальное сознание, историческая память и традиция иметь больше экономической свободы, Татарстан в этой сепарации двигается подальше от москвы. Однако минусом является его географическое положение в центре россии.

В то же время Тува находится на границе с Монголией и может в этой связи переживать определенные процессы сепарации, но, скорее, в более отдаленной перспективе, потому что это малые народности, им сложнее сплачиваться. Изменения в россии будут происходить вследствие кровавых потерь от мобилизации. Если она коснется в большей степени москвы либо Петербурга, непременно, что большие города имеют больший революционный потенциал.

— От чего это зависит?

— От потерь на войне. Чем более кровавые потери нанесет украинская армия российскому войску, тем быстрее это приведет к бунту.

— Стоит ли пускать в ЕС российских дезертиров? Немцы "за", поляки "против". Какие аргументы?

— Во-первых, отказ в выдаче виз россиянам является инструментом осуждения политики россии. Во-вторых, речь идет о солидарности с Украиной. В-третьих, мы укрепляем солидарность восточного фланга НАТО, то есть Польши и стран Балтики, Финляндии. Они формируют общую политику в отношении рф. Очередным аргументом является повышение "цены" для тех стран, которые не хотят отказывать россиянам в выдаче виз, — если немцы и французы хотят и дальше пускать россиян, то должны вступать в публичную конфронтацию, имея пример того, что их можно не пускать.

И самое важное, по моему мнению, то, что победа Украины в этой войне может наступить исключительно из-за падения режима в россии. Речь идет о внутренней революции в рф. Чтобы достичь этой цели, нельзя ослаблять потенциал недовольства в россии, выпуская недовольных за границу, пусть бунтуют у себя в стране. Есть аргументы безопасности — российские спецслужбы воспользуются возможностью отправить с этой волной беглецов своих агентов, чтобы совершать пропагандистские и диверсионные операции в ЕС.

— Польша является самым большим другом Украины. Как нам совместно действовать, чтобы Украина получила больше поддержки, больше оружия?

— Задача перед украинской и польской дипломатией состоит в том, чтобы перед выборами в Конгресс США добавить американским политикам аргументы, которые они могли бы представить своим избирателям, — почему в интересах США увеличение помощи Украине.

В национальных интересах США, чтобы государство, которому Штаты уже оказали столь большую поддержку, победило. После поражения в Афганистане американцы не могут себе позволить, чтобы очередное поддерживаемое государство проиграло, потому что это уничтожало бы престиж США.

В интересах Вашингтона и успешная политика по ослаблению Китая, а россия — союзник Китая. Появилась возможность уничтожения союзника Китая, то есть рф, руками украинских военных, через поражение россиян. Достижению этого интереса США мы будем помогать.

Также в интересах Америки, чтобы газовый рынок Центрально-Восточной Европы избавился от зависимости от российского газа и открылся для американского сжиженного газа. Нашим союзником является и лобби американской военной промышленности. Ведь самой большой и лучшей армией в континентальной Европе сегодня является армия украинская. А вторая по величине — польская. Если эти две армии будут осуществлять большинство закупок оружия в США, есть шансы повлиять на эффект домино в соседних странах — Балтии, Скандинавии, Румынии. В случае войны с рф они стремились бы иметь то же оружие, чтобы все части подходили ко всему, облегчая обеспечение войск.

Понятно, что стандартизация происходит по отношению к крупнейшим армиям в регионе. То есть если польская и украинская армии будут делать закупки оружия у США, то остальные на основании стандартизации сделают то же самое.

— Какое оружие нужно именно сейчас больше всего?

— Как видим, необходима дальнобойная артиллерия. HIМАRS, полученные Украиной, уже заставили россиян отодвинуть склады с боеприпасами на 100 км. Если украинцы получат еще более дальнобойные снаряды к этим системам, то логистические линии россиян растянутся на 300 км, что повлечет за собой ограничение способности российских войск атаковать. В русской армии всегда самым слабым элементом была логистика, и нужно ударить именно по ней.

Безусловно, Украина нуждается в системе ПВО, чтобы сломить способность россиян совершать ракетные атаки на объекты на территории Украины. Предоставление Украине оружия, которое достигало бы российских баз в Крыму, — это тоже удар по престижу рф. Тогда россияне вынуждены были бы выйти из крымских портов.

— Вы сказали о восточном фланге НАТО. Насколько партнерство Украины, Польши и стран Балтии создает новую реальность в Европе?

— Понятно, что создание мощного политического блока Польши, Украины, стран Балтии с поддержкой США и Великобритании ослабляет позиции Германии и Франции. Считаю, что Берлин и Париж не хотели победы Украины, они не будут действовать против себя.

— Как мы должны подходить к ядерному шантажу россии?

— Самый сложный вопрос. Логичный ответ — путин не применит ядерное оружие, потому что это не отвечает российским интересам. Но уже само вторжение в Украину было нерациональным. Все военные эксперты говорили, что 170-тысячное российское войско у границ Украины не сможет преодолеть 40-миллионное государство. Однако путин принял такое решение.

Но решение о ядерном оружии имело бы чрезвычайные последствия для россии, все отвернулись бы от нее, любые санкции были бы возможны, путин был бы признан вторым Бен Ладеном — он лично стал бы целью операций спецслужб всех западных государств. Даже объявление путина такой целью было бы элементом устрашения.

Власть россии не ценит жизнь людей, но собственной жизнью дорожит. Окружение путина понимает, что после применения ядерного оружия россия окажется в изоляции. Десятилетиями с ней никто не захочет иметь ничего общего. Но это рациональные доводы.

— Что является победой Украины?

— Возвращение к международно признанным границам, включая Крым. Это победа Украины. Полная же победа — уничтожение российского империального проекта. Запад не должен снимать никаких санкций, пока россия не выйдет из Абхазии, Осетии, Приднестровья, Беларуси, не выплатит возмещений, не выдаст военных преступников. Это не может быть перерывом в русских войнах. Это должна быть последняя русская война. Российский имперский проект должен быть уничтожен, а не временно приостановлен.

— Раздаются голоса о том, что нужно идти на переговоры с путиным.

— Это бы означало, что мы даем россии время. Она сейчас имеет невыгодные условия, исчерпала технику и квалифицированные резервы. Если получит отсрочку, то восстановит резервы и ударит снова в подходящий момент.

— За какое время Украина может отвоевать свои территории? Это год? Больше?

— Это произойдет в момент, когда разрушится внутренняя стабильность россии. Каждый военный успех Украины увеличивает революционное давление в рф. Это наступит одномоментно. Успешное украинское контрнаступление окончательно спровоцирует падение российского режима, и тогда все будет возможно. Это будет резкое сиюминутное изменение ситуации.