"Захід визнав Україну членом свого клубу", — інтерв'ю з польським політологом
Поділитися
Які ризики для регіону Центральної та Східної Європи несе війна, розв'язана росією в Україні? Як змінюється безпекова конфігурація в Європі і чого очікувати Україні, Польщі, державам східної частини НАТО? І ким на сьогодні є Україна для Заходу?
Про це та багато іншого розповів директор Програми безпеки та Ради підтримки України в GLOBSEC, польський політолог-міжнародник, експерт з безпеки та безпекової політики ЄС Марчин Заборовський.
— Пане Марчин, наскільки ефективною є співпраця Польщі та України у сфері побудови нових безпекових та оборонних форматів?
— Співпраця між Польщею та країнами-партнерами охоплює дуже конкретні проєкти. Це також відбувається тому, що Польща тривалий час співпрацює з Україною у сфері безпеки та оборони. Нам легше доставити Україні зброю. Ми можемо зробити це швидше, ніж інші держави. Ми швидко реагуємо на такі потреби.
Багато років існує Люблінський трикутник, який охоплює співпрацю у сфері оборони Литву, Польщу та Україну. У майбутньому Люблінський трикутник може трансформуватися в оборонний кластер всередині НАТО. Бо ці три держави є на флангу Альянсу, вони мають досить схожі погляди на питання оборони. І над ними тяжіє більше загроз, ніж над іншими державами НАТО.
— Тобто Україна найближчим часом може стати членом НАТО, бо вона ж є учасником трикутника?
— Не через це Україна стане членом Альянсу.
— Розумію.
— Україна стане членом НАТО, якщо дуже хотітиме цього сама. Якщо буде рішення України, рішучість її еліт, НАТО раніше чи пізніше прийме Україну. Це станеться. А тим часом, і навіть після вступу України до Альянсу, ця співпраця в оборонному секторі між Польщею, Литвою та Україною матиме особливий характер.
— На що очікувати у співпраці в рамках трикутника найближчим часом?
— Це можуть бути у майбутньому певні спільні закупівлі зброї, амуніції — так дешевше. Окрім того, Польща тривалий час використовує літаки F-16. Прогнозую, що Україна в майбутньому теж використовуватиме F-16. Це дозволить користуватися спільною ремонтною базою. Так само Польща має танки "Леопард", Україна теж вже отримує ці танки, які ми передаємо. Вони теж вимагають ремонтної бази.
Зараз одна з найбільших проблем в Україні — вона має багато зброї, але не має ремонтних можливостей.
— Україна користується ремонтними можливостями Польщі?
— Користується, проте на сьогодні це ще не повністю формалізовано. Це можна організувати, в тому числі завдяки співпраці двох держав, навіть трьох, разом з Литвою, щоб досягти масштабних результатів.
— Польща ініціювала танкову коаліцію, до неї приєдналися не лише держави східного флангу НАТО, але й скандинавські, країни півдня Європи. Яку роль відіграє зараз Польща у сфері безпеки регіону?
— Польща ініціює такі рішення, про які раніше всі говорили, що це неможливо, невідповідально, не прагматично, що не на часі, що Україна не готова до такої зброї тощо. І Польща тоді першою передала Україні САУ "Краб". І за нею такі установки почали передавити французи, німці та інші партнери.
Хтось мусить зробити це першим. На початку війни Польща та країни Балтії передали Україні протитанкову зброю — наприклад, "Перуни" — і тоді інші так само наслідували нас. Потім була ситуація з "Петріотами": Німеччина пообіцяла їх Польщі, а Польща попросила передати їх Україні, яка більше потребує. Стався скандал, німці казали, що це не відповідально, що так не робиться, що Україна не готова і таке подібне. Через місяць американці оголосили, що надають Україні "Петріоти".
Така сама ситуація була з танками. Так що, можна сказати, Польща є таким "винищувачем табу". Коли всі твердять, що якісь речі не можна давати Україні, а поляки кажуть "ми все одно дамо" і дають, то всі інші роблять те саме.
— Між Польщею та Німеччиною відбуваються дуже серйозні дискусії з приводу озброєння для України. Чи це погіршує відносини Берліна та Варшави?
— Німеччина сама по собі має дуже консервативний підхід, але як вже цей маятник розкручується, то вони теж дають зброю. В НАТО ми є союзниками, просто вони мають інші підходи, ніж поляки. Це все ж дискусії в колі друзів.
— У сфері безпеки всередині ЄС ця війна щось змінює?
— Ця війна змінює все. Передусім, Україна стає фланговою державою НАТО та ЄС, тобто фланговою країною Заходу.
До війни цього не було. До війни Україна перебувала в так званій "сірій зоні" безпеки. А зараз Україна є бар'єром Заходу. І ніхто цього не оспорює. Україна вже є кандидатом на вступ до ЄС, нещодавно був саміт ЄС в Україні, на який приїхала більшість єврокомісарів. Президент Байден відвідав Київ.
Цей статус України як флангової країни підтверджено, Україна вже є частиною Заходу. Вже всі приймають це до відома і захищають Україну як частину нашого західного клубу. До агресії путіна це не було таким очевидним.
— Але є побоювання, що Україну ближче до осені змушуватимуть до переговорів з рф, що буде менше підтримки, менше зброї. Наскільки це реально?
— Я переконаний, що ніхто не змушуватиме Україну до переговорів проти волі самої України. США чітко сигналізували, що не робитимуть цього. Країни східного флангу НАТО також. А те, що Німеччина та Франція підштовхуватимуть Україну до переговорів, — це мало і матиме місце. Чи це щось вирішить? Не думаю.
Ситуація могла би змінитися, якби відношення змінилось в самій Україні, а на сьогодні очевидно, що Україна не згодна на компроміс з росією. Навіть якби президент Зеленський хотів піти на компроміс, народ йому не дозволив би цього зробити.
— Проте має значення рівень підтримки, чи достатньо зброї матиме Україна.
— Зараз Україна отримує все більше підтримки. Це стосується зброї, гуманітарної допомоги, дипломатичної взаємодії, інформаційної підтримки Заходу. Держави Заходу визнали, що Україна є частиною нашого блоку.
— Після війни чи будуть спроби ЄС, зокрема Берліна чи Парижа, повернутися до відносин та бізнесу з росією?
— Не будемо приховувати, вони цього хочуть — закінчення конфлікту та повернення до економічної співпраці з росією. Утім, їхній голос не є на сьогодні вирішальним.
Виявилось, що така політика, яка проводилась після анексії Криму у 2014 році — підтримка економічних зав'язків з рф, побудова газопроводу "Норд стрім" — це було однією великою помилкою, заручником якої стала Європа. І сьогодні Франція та Німеччина не мають можливості представити свої аргументи на користь такої співпраці як раціональні.
— Вони намагатимуться знайти вдалий момент?
— Перспектива така існує, та вони не можуть форсувати події.
— Чи зміниться роль Берліна й Парижа в самому ЄС? Бо раніше всі важливі рішення ухвалювались фактично в цих столицях.
— У самому Євросоюзі найважливішою віссю, будемо щирі, є вісь Берлін-Париж. Не можна цього ігнорувати, бо це просто не функціонуватиме. Але, безумовно, з розширенням ЄС на схід роль Польщі, колишніх держав соцтабору зростає.
З розширенням ЄС, вступом України, Молдови і, можливо, Грузії центр тяжіння в ЄС пересуватиметься на схід, у цьому немає жодного сумніву. Та щоб з цим Сходом рахувались, він мусить бути конструктивним. Відносини між Парижем, Варшавою, Берліном мають бути прагматичні.
— Наскільки протести в Молдові можуть вплинути на війну в Україні? Чи значними є ризики для всієї ситуації в регіоні?
— Це дуже великий ризик. Молдова не в змозі себе захистити. Наприклад, якби путіну вдалось пройти до Одеси, він мав би відкритий шлях на Молдову. Там ніхто не буде боротися, або ця боротьба буде дуже коротка.
Молдова має багато проблем — Придністров'я, олігархи, яких підтримує москва тощо. Це небагата країна, на яку можна легко впливати. Вірогідно, зараз путін спонсорує створення хаосу (в Молдові. — Ред.), відсутності реальної влади. Це пов'язано з тим, що Молдова стала на прозахідний курс розвитку. Молдова задекларувала курс до ЄС, вже теж почала говорити про можливий вступ до НАТО, і це також реакція путіна на ситуацію.
Читайте Новини.LIVE!
